Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 апр 2018, 12:11

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ниже предлагается конспект-перевод отрывок из книги "Военная Летопись армянского народа, Книга 24", посвященная битве у Дохса (Դողսի ճակատամարտ) (книга на армянском, перевод любительский).

894 - Битва у Дохса (провинция Арарат, гавар Арагацотн, ок. 15 км севернее Вагаршапата)

Обедненная армия эмиратов Саджидского и Герского (ок. 90.000 воинов), под началом эмира Саджидов и номинального остикана Армении Мухаммеда аль-Афшина вторглась в пределы Анийского царства и захватила город Нахиджеван и крепость Ернджак (у Нахиджевана). После этого, оставив тыловые и гарнизонные силы, армия аль-Афишина (ок. 87.000 воинов) продолжила путь в северо-западном направлении и без боев вошла в разрушенное землетрясением Двин. В это время царь Анийского царства Смбат I успел собрать свою армию (ок. 50.000 воинов) и, подойдя к противнику с севера, остановить дальнейшее продвижение врага.

Армянская армия расположилась на укрепленной возвышенности в окрестностях села Дохс, полевыми укреплениями дополнительно укрепив свои позиции. Принимая в внимание численный перевес вражеской армии и то обстоятельство, что для вражеской кавалерии затруднителен бой в горах с занимавшей укрепленные позиции армянской армией, царь армян планировал дать оборонительный бой. Начались переговоры, но после их провала армия аль-Афшина подошла к армянским позициям и расположилась на широкой равнине, ниже армянской армии.

I этап - Три дня спустя армия аль-Афшина перешло в наступление и попыталась захватить армянские позиции. Однако армянские пешие лучники, вместе с спешившихся конными лучниками в их рядах, действуя слаженно с копеметателями, отбили все атаки вражеской армии, нанеся последнему тяжелые потери. При том действующие в пешем строю армянским тяжелым всадникам, а также и тяжелым пехотинцам, удалось в ближнем бою удачно защитить действующих метательным оружием своих воинов от одиночных бойцов и мелких групп вражеской армии, если последним все же удавалось вплотную подайте к армянским шеренгам.

II этап - Последняя и самая решающая атака вражеской армии была отбита с особо тяжелыми потерями для противника.

III этап - Действующие до этого в пешем строю всадники сели на лошадей и, пользуясь суматохой и паникой в вражеской армии, а также используя ударную силу мчавшихся с возвышенности кавалерии, мощным ударом разбили вражескую армию и отбросили ее назад.

IV этап - Армянская кавалерия, нанеся противнику тяжелые потери, вынудила последнему закрыться в собственном лагере. Однако в условиях еще сохранившегося численного перевеса противника, армянская кавалерия, воздерживаясь от штурма вражеского лагеря, вернулась на исходные позиции.

Армяне потеряли ок. 8.000, вражеская армия ок. 30.000 воинов. Понесшие тяжелые потери Мухаммед ал-Афшин не рискнул возобновить военные действия. Опять начались переговоры и ал-Афшин согласился за денежное вознаграждение отступить с пределов Анийского царства.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 23 май 2012, 23:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Для удобства камрадов, вот единственный первоисточник о данной битве:

ИОВАННЕС ДРАСХАНАКЕРТЦИ
ИСТОРИЯ АРМЕНИИ
ГЛАВА XXXIII
О ссоре Афшина с царем Смбатом и о заключении католикоса в темницу


Меж тем предатель сей, остикан Афшин, о коем мы рассказали прежде, увидев достодолжные успехи царя Смбата, который сильной рукою подчинил себе северные народы и ласковым убеждением обуздал и покорил неукротимые племена, взял себе на ум не продолжать далее отношений дружеского согласия с ним и обещанного порядка подданства. К тому ж он опасался, что, быть может, царь Смбат не выплатит сак налогов, что лежал на нем. Поэтому он торопился разорвать, рассечь связь опасных событий, угрожающих ему, как он полагал, со стороны Смбата. И вот, втайне готовя ему западню, он собирает множество войск под предлогом, будто ему приспело идти в какие-то другие края. И не ведал того царь Смбат, что, подобно с грохотом хлынувшему потоку, мчался, несся остикан, чтобы потопить, повредить, искоренить заложенные основы добра, пока не достиг тот Нахчавана. Хотя, услышав печальную весть, и стал он Смбат поспешно прилагать усилия, чтобы собрать вокруг себя свои войска, однако не торопился, как прошлый раз, идти ему навстречу, пока не достиг тот города Двина. Оборотившись тылом в сторону укрепленного места, царь разослал во все края указы, и отовсюду поспешно прибывали, собирались в большом количестве все нахарары армянские вместе с огромной ратью. Точно так же по призыву царя прибыло немало снаряженных и вооруженных северных племен – сильных лучников и копейщиков с копьями. Так, следя за событиями, собирались они в гюхе Вжан, что у подножия Арагаца.
В то же время великий католикос Георг отправился навстречу остикану в надежде, что, быть может, его усилия пред Афшином смягчат каменное сердце того и спасут словесную паству Господа. Тот принял его сперва с приветливым видом и, как слуга антихриста, привлекши к себе мысли католикоса, послал его же гонцом к царю Смбату, чтобы с помощью коварной уловки пригласить царя к себе. Меж тем праведный и чистый сердцем муж божий католикос не догадывался, что тот стремится приманить его царя в западню и татьбой овладеть им. И когда многомудрый прозорливец в согласии с уговорами нахараров отказался от поездки, отправился обратно к остикану. Хотя неоднократно все молили католикоса не повторять поездку к злонравному язычнику, однако он не согласился, будто не желая нарушить данного ему обещания. А остикан, узнав, что Смбат не обманулся посольством католикоса, повелел заковать его ноги и руки в железные цепи, а сам двинуался на царя Смбата и расположил свой стан поблизости от него в гюхе Дохс. Спустя три дня, собрав и построив свои войска, он начал сражение с царем. Вот тут-то храбрыми мужами с обнаженными мечами и лучниками с длинными стрелами были нанесены полку исмаильтян огромные, ужасные потери убитыми, и, поразив своего противника, опрокинув его наземь, они погубили его на поле боя. Оставшиеся в живых, разогнанные, рассеянные, обращенные в бегство ратью иноплеменников, могли лишь с трудом охранять и защищать свой стан.
И только тогда, пред бурными и разъяренными, пенистыми и вздыбившимися волнами успокоился, притих злой остикан и вместо диких угроз обратился с мольбами – он просил дать ему царские подати и заключить клятвенный договор о том, что царь Смбат не отклонится от союза с ним. Заботясь о сохранении мира в стране, царь немедля исполнил эти просьбы и преподнес ему в дар великолепные, дорогие подарки, снискав от него и сам, согласно обычаям царей, немало славных почестей. После этого, торжественно выпровоженный, ушел остикан, уведя с собой великого католикоса в оковах…

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 23 май 2012, 23:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битва у Дохса явилась поворотным моментомв исторической судбе царства Ани, хотя и ее непосредственные тактические резултаты были намного скромнее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 00:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ваше описание грешит шаблонами и через предложение торчит Ваше желание подогнать Дохс под Кресси, а еще и говорите, что не страдаете европоцентризмом - ха-ха :D :lol:
Ну что выдающегося в тактике Кресси? 894 год ближе к Античности или к позднему Средневековью? В поздней римской армии, можно сказать, по уставу было предусмотрено такое построение пехоты, которым хвастается Кресси. Или взять ту же битву при при Тагине (Буста Галлорум) 552 г. Да даже взять англо-нормандскую тактику до столетней войны, где англичане частенько так спешивались и не брезговали в битвах использовать лучников, но в силу того что не народился в то время еще Фруассар - это как то мало запечатлелось в источниках. В Англии баронам (нормандцам) пришлось иметь дело в какой-то мере с античностью, затесавшейся в средневековую Европу и потому англичане и стали проводниками древних античных тактик в Познее Средневековье - необходимость их заставила. Да и вообще, про пезоту в Средневекоье много лжи продолжают распространять.

Lion, и хватит подражать Разину, деля древние битвы на этапы - это не конструктивно, имхо.

А это вот о чем:
Цитата:
армянская кавалерия, воздерживаясь от штурма вражеского лагеря
насколько укрепленный лагерь можно считать укрепленным, чтобы его укрепления могла штурмовать конница? Головой об стенц укреплений или как? И таких ляпов у Вас, увы много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 00:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Ваше описание грешит шаблонами и через предложение торчит Ваше желание подогнать Дохс под Кресси, а еще и говорите, что не страдаете европоцентризмом - ха-ха :D :lol:


Я питался найти параллели, ну какой я евроцентрист??

Цитата:
Ну что выдающегося в тактике Кресси? 894 год ближе к Античности или к позднему Средневековью?


По моему, все же второе, если за начала средневековья в Армении брать 301 год.

Цитата:
В поздней римской армии, можно сказать, по уставу было предусмотрено такое построение пехоты, которым хвастается Кресси.


В любом же случае, для средневековья Кресси достаточно уникален.

Цитата:
Или взять ту же битву при при Тагине (Буста Галлорум) 552 г.


Я как-то не заметил, что в этом сражении византийская кавалерия спешиваясь укрепила ряды пехотинцев...

Цитата:
Да даже взять англо-нормандскую тактику до столетней войны, где англичане частенько так спешивались и не брезговали в битвах использовать лучников, но в силу того что не народился в то время еще Фруассар - это как то мало запечатлелось в источниках. В Англии баронам (нормандцам) пришлось иметь дело в какой-то мере с античностью, затесавшейся в средневековую Европу и потому англичане и стали проводниками древних античных тактик в Познее Средневековье - необходимость их заставила.


В любом, случае, четкого упоминания этой тактики кажется нет.

Цитата:
Да и вообще, про пезоту в Средневекоье много лжи продолжают распространять.


Это точно и, кажется, в этом большая вина марксистов.

Цитата:
Lion, и хватит подражать Разину, деля древние битвы на этапы - это не конструктивно, имхо.


Почему так? По мне, как раз очень продуктивно, практично и помогает четче понять суть битвы

Цитата:
А это вот о чем:
Цитата:
армянская кавалерия, воздерживаясь от штурма вражеского лагеря
насколько укрепленный лагерь можно считать укрепленным, чтобы его укрепления могла штурмовать конница? Головой об стенц укреплений или как? И таких ляпов у Вас, увы много.


Имеется ввиду то, что не была сделана попытка штурмовать лагерь - любим способом.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, а почему Вы искали параллели именно с Кресси - с избитым битвой-шаблоном именно западно-европейской военной истории :? :shock: Я же не зря Вам указал, что тактический прием Кресси - это не сугубо западноевропейский тактический прием, примеров применения которых предостаточно было еще до Кресси. Вы вот обижаетесь, когда военной истории Вашего региона уделяют меньше внимания чем западноевропейскому, сетуя на европоцентризм того же тохты, например, когда он тут проталкивал свою концепцию чисто европейской огнестрельной революции. А теперь вот Вам самому не хватило мужества признать, что Вы и сами оказались, хоть и невольно, но в плену европоцентризма - хаха! - это не красит Вас..
Если бы Вы не были европоцентристом, то искали бы параллели не с Кресси, а скорее всего вообще бы не занимались этим высасыванием из пальца - как поиск параллелей! Европопцентрист по незнанию! Вытаравливайте из себя эту заразу европоцентристскую и не отрицайте очевидного.
Lion писал(а):
По моему, все же второе, если за начала средневековья в Армении брать 301 год.
301 год - это средневековье :shock:

Цитата:
В любом же случае, для средневековья Кресси достаточно уникален.
да Вы что? Не говорите такого никому - засмеють! Например, битва при Бремюле, слышали такую? Ну а про Гастингс слышали? Нет, Вы определенно в своем познании военной истории застыла на Разине Е.А. :evil: :lol:

Цитата:
Цитата:
Или взять ту же битву при при Тагине (Буста Галлорум) 552 г.

Я как-то не заметил, что в этом сражении византийская кавалерия спешиваясь укрепила ряды пехотинцев...
1. а зачем византийцам было спешивать конницу, если у них была в наличии тяжеловооруженная пехота?
2. Вы зачем военной историей занимаетесь, если напрочь не хотите учиться чтобы в ней что-то понимать? Вы не понимаете что ли, что ключевым в тактике Кресси есть не спешивание рыцарей, а именно залповая стрельба лучников!? Спешивание - это второстепенно и оно необходимо было только для того, чтобы защитить лучников, воодушевить воинов-простолюдинов и предотвратить бегство. У византийцев дисциплина основывалась на других принципах и для этого спешивать знать принуждая ее действовать с рядовыми воинами пехоты надобности у более развитой византийской армии не было, хотя такой прием применялся 0 вот цитирую для Вас чей-то анализ: Интересно отметить, что Нарзес больше Велизария уделяет внимание пехоте [b](или спешенной коннице) на поле боя. Это мы увидим и в битвах при Везувии и при Казилине. Весь ход битвы при Тагине лично мне напоминает компиляцию сражений французских конных рыцарей, со второстепенной пехотой позади против спешенных английских рыцарей, со стрелками на флангах. Выдержав наступательный порыв конного противника спешенная обороняющаяся армия переходит в контратаку с помощью конницы.[/b] http://strategwar.ru/great-fights-of-hi ... a-gallorum

Цитата:
В любом, случае, четкого упоминания этой тактики кажется нет.
Четкиз упоминаний нет, но косвенные данные говорят об использвоании тактики Кресси англо-нормандским военным делом еще за долго до Кресси: например, большинство историков склоняется к выводу, что в битве при Бремюле лучники были! А про спешенных рыцарей при Бремюле говорят источники прямым текстом, а это 1119 год!

А в 1066 году лучников у Вильгельма хотите сказать не было?

Цитата:
Почему так? По мне, как раз очень продуктивно, практично и помогает четче понять суть битвы
я даже не буду более ничего объяснять тому, кого итак все устраивает

Цитата:
Имеется ввиду то, что не была сделана попытка штурмовать лагерь - любим способом.
конницей головой об стены укреплений лагеря?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 22:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, а почему Вы искали параллели именно с Кресси - с избитым битвой-шаблоном именно западно-европейской военной истории :? :shock:


Да так, Кресси известен, оно входит в любое собрание "великих битв". Согласен и сам не раз говорил, что это еще вопрос, стоит ли оно такой славы, но в данном случае мне просто захотелось с помощью известного примера кратко описать данное сражение.

Цитата:
Я же не зря Вам указал, что тактический прием Кресси - это не сугубо западноевропейский тактический прием, примеров применения которых предостаточно было еще до Кресси. Вы вот обижаетесь, когда военной истории Вашего региона уделяют меньше внимания чем западноевропейскому, сетуя на европоцентризм того же тохты, например, когда он тут проталкивал свою концепцию чисто европейской огнестрельной революции. А теперь вот Вам самому не хватило мужества признать, что Вы и сами оказались, хоть и невольно, но в плену европоцентризма - хаха! - это не красит Вас..

Если бы Вы не были европоцентристом, то искали бы параллели не с Кресси, а скорее всего вообще бы не занимались этим высасыванием из пальца - как поиск параллелей! Европопцентрист по незнанию! Вытаравливайте из себя эту заразу европоцентристскую и не отрицайте очевидного.


См. на верху.

Цитата:
301 год - это средневековье :shock:


Для Армении - да.

Цитата:
да Вы что? Не говорите такого никому - засмеють! Например, битва при Бремюле, слышали такую?


Если честно - нет. Мог бы конечно погуглить и здесь выглядеть "умным", но с Вами же не стоит так нечестно поступить, верно?

Цитата:
Ну а про Гастингс слышали? Нет, Вы определенно в своем познании военной истории застыла на Разине Е.А. :evil: :lol:


Гастингс знаю :)

Цитата:
1. а зачем византийцам было спешивать конницу, если у них была в наличии тяжеловооруженная пехота?


Так вот я тоже об этом - а ведь и при Кресси, и при Дохсе всадники спешились у укрепили своих пехотинцев в ближнем бою. Так что Тагине-552 не подходит.

Цитата:
2. Вы зачем военной историей занимаетесь, если напрочь не хотите учиться чтобы в ней что-то понимать? Вы не понимаете что ли, что ключевым в тактике Кресси есть не спешивание рыцарей, а именно залповая стрельба лучников!? Спешивание - это второстепенно и оно необходимо было только для того, чтобы защитить лучников, воодушевить воинов-простолюдинов и предотвратить бегство.


Извините, а где это я говорил, что это было ключевым, а это нет?

Цитата:
У византийцев дисциплина основывалась на других принципах и для этого спешивать знать принуждая ее действовать с рядовыми воинами пехоты надобности у более развитой византийской армии не было, хотя такой прием применялся 0 вот цитирую для Вас чей-то анализ: Интересно отметить, что Нарзес больше Велизария уделяет внимание пехоте [b](или спешенной коннице) на поле боя. Это мы увидим и в битвах при Везувии и при Казилине. Весь ход битвы при Тагине лично мне напоминает компиляцию сражений французских конных рыцарей, со второстепенной пехотой позади против спешенных английских рыцарей, со стрелками на флангах. Выдержав наступательный порыв конного противника спешенная обороняющаяся армия переходит в контратаку с помощью конницы.[/b] http://strategwar.ru/great-fights-of-hi ... a-gallorum


Ну не знаю - я указанные сражение не плохо знаю и спешивание там как-то не заметил...

Цитата:
Четкиз упоминаний нет, но косвенные данные говорят об использвоании тактики Кресси англо-нормандским военным делом еще за долго до Кресси: например, большинство историков склоняется к выводу, что в битве при Бремюле лучники были! А про спешенных рыцарей при Бремюле говорят источники прямым текстом, а это 1119 год!


Ну спасибо, узнал что-то новое. А Вы сетуете, что я не хочу учится. И впрямь, не могло же "тактика Кресси" появится из неоткуда...

Цитата:
А в 1066 году лучников у Вильгельма хотите сказать не было?


Армия Вильгельма была другой.

Цитата:
конницей головой об стены укреплений лагеря?


Любым способом. А укрепления Саджидов могли быть легкими, полевыми. В любом случае, армяне воздержались от этого и вернулись на свои позиции.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 02:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бесполезно с глухим разговаривать, даже если он и не немой, то все равно будет невпопад...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 10:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну почему так? Вам лень приводить контрдоводы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Дохса: Неизвестные "Кресси" военной истории...
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 15:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23538
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Про нормандскую арми- предлагаю продолжить здесь., итоги этого спора использовав уже в этой теме.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB